THEMA: Die Zukunft der Kapitänswahl/Eurobowl

Können wir gerne so machen. Guter Vorschlag!

Also ich muss gestehen, dass ich von Michaels Vorschlag begeistert bin. Ich würde evtl. noch die internationale Turnierteilnahme an die Größe des entsprechenden Turniers knüpfen (>24?). Ich zum Beispiel fahre mal eben nach Zürich in einer Stunde auf ein Turnier mit 12 Leuten. Würde ich nicht gerade als "Erfahrung" beschreiben..... Wichtig wäre in meinen Augen, dass man aus seinem Dunstkreis mal rauskommt und mal gegen wirklich starke europäische Coaches antritt (ja, ich weiß, dass hat man auf dem Dungeonbowl auch)

Oventa schrieb:
Die letzten 3 Themen kann man nicht getrennt diskutieren, da sie stark von einander abhängen. Wenn der Captain nichts darf, kann man ihn auch auslosen; Wenn er die volle Entscheidungsbefugnis hat/behält, sieht das anders aus.

Wir sollten auch gucken, dass wir uns jetzt nicht verzetteln. Ich hatte schon verschiedentlich seitenlange Texte hierzu verfasst, aber allesamt unveröffentlicht wieder gelöscht, weil sie letztlich keinen Mehrwert gebracht hätten. In der Dikussion am Teamwochenende haben wir uns letztlich für die Beibehaltung des bisherigen Systems, lediglich mit der Einführung/genauerer Definition für aktives und passives Wahlrecht ausgesprochen - übrigens in dieser Form auch nicht mein Favorit. Alle weiteren Vorschläge wurden am Wochenende aus dem einen oder anderen der folgenden Gründe verworfen:

• es gibt in D kein anerkanntes objektives System, Turnier(e) oder Rangliste zur Ermittlung der besten Spieler/des EB-Teams
• jeder der bislang genannten objektiven Indikatoren hat auch Nachteile, ein vermittelnder und konsensfähiger Vorschlag ist nicht in Sicht
• objektive Systeme können gezielt "ausgenutzt" werden, ggf. mit negativen Auswirkungen auf die Turnierszene
• Spielstärke ist nur ein Faktor neben Verfügbarkeit, Möglichkeit und Wille zur Teilnahme und weiteren, häufig eher "soften" Faktoren
• objektive Systme können dazu führen, dass die Faktoren Verfügbarkeit, Möglichkeit und Wille zur Teilnahme ganzjährig zu Buche schlagen und nicht nur in Bezug auf den EB selbst; das widerspricht unserem Status als Amateure und dem selbstverständlichen Vorrang des RL
• die bisherigen Erfahrungen der Anwesenden mit der Praxis des Captain-Amtes sind überwiegend positiv
• die bisherigen Erfahrungen der Anwesenden mit Qualifikationsturnieren sind negativ
• jedenfalls die zuletzt tätigen Captains haben zur Teamwahl die unterschiedlichen auch für objektive Systeme in die Diskussion gebrachten Kriterien in der ein oder anderen Weise bereits herangezogen und dann selbst gewichtet

Damit will ich nicht sagen, dass man das nicht in anderer Zusammensetzung an einem anderen Tag auch anders hätte sehen können, sondern dass sich neue Vorschläge bevor man sie in den Raum stellt einmal daran messen sollten, wie sie gegenüber diesen Einwänden abschneiden. Natürlich ist es dabei möglich, dass man einen bestimmten Einwurf nicht entkräften kann, ihn aber eben auch nicht als schlagend empfindet; dann sind wir allerdings auch relativ sicher beim Kern der Diskussion, nämlich was eigentlich als Grundsatz für Captainswahl und EB-Teilnahme stehen kann und was nicht.

Mein Vorschlag wäre deswegen, eben nicht wieder alles klein-klein zu diskutieren, sondern ganzheitliche Gegenvorschläge zur Diskussion zu stellen, so wie Michael bereits angefangen hat (da fehlt nur eben gerade noch das System, nach dem das Team bestimmt werden soll)

Ich gehe mit RSH d'accord, dass es kein objektives System für die Bestimmung des Eurobowlteams gibt. Aber durch Festlegung subjektiver Kriterien, die kontinuierlich angewandt und vor allem verfeinert werden, kann man mittelfristig zu einem objektiven System kommen.

Was spricht dagegen, wenn der Captain seine subjektiven Kriterien klar benennt und auf dieser Basis nach dem Turnier sein Fazit daraus zieht (quasi als eine Art Rechenschaft). Nur so kann ich nachher sagen, dass eine Kriterium war gut und das andere war doch eher schlechter geeignet. "Nach des Captain's Gusto" ist mir da eindeutig zu wenig. Und die Kriterien hinterm Berg zu halten, kann nicht im Sinne eine kontinuierlichen Entwicklung und Verbesserung des deutschen Teams sein.

Ich finde zum Beispiel das gemeinsame Trainingslager, so wie es angedacht war, eine sehr gute und auch beizubehaltende Idee; auch wenn es aus meiner Sicht hier Verbesserungsmöglichkeiten gibt (Stichwort: frühzeitige Terminfindung - RL). Sei's drum - man kann es nicht allen recht machen.

Twyllenimor schrieb:
Kurze Rückfrage: bei bisher jedem mir bekannten Kapitän war klar wie er sein Team zusammenstellt. Das war immer schon vorher vermittelt worden. Wann sind denn Kriterien "hinterm Berg gehalten worden" ?
Twyllenimor schrieb:
Die viel dringendere Frage ist hier doch ob das überhaupt notwendig ist. Der Aktuelle Konsens ist ja dass es kein objektiv genuges System gibt, und dass selbst das objektivste System Schwachstellen hat. Genau um den Punkt dreht es sich doch im Endeffekt.

Mir fehlt da noch ein wirklicher Gegenentwurf um ehrlich zu sein.

Arioso schrieb:
Es ist nichts hinterm Berg gehalten worden, aber (Verzeihung Arioso, wenn ich mich gerade an deinem erfolgreichen Wahlprogramm auslasse) Begriffe wie...
- möglichst hohe Teilnahmeanzahlen an Turnieren
- gewisse Spielstärke
- Ergebnisse von (großen) nationalen und internationalen Turnieren
... Können und sollten näher spezifiziert werden.

Ich würde eher sagen, der aktuelle Konsens besteht darin, dass es gut funktioniert. Warum sollten wir was ändern?! Die Frage ist nur, was ist mit 'gut' gemeint? War's für alle Beteiligten ein schönes Wochenende oder war das Team erfolgreich? Auch hier noch einmal Entschuldigung für meinen Sarkasmus! Ferner möchte ich anmerken, dass mindestens 2 Personen, die am 'aktuellen Konsens' beteiligt waren, schon geäußert haben, dass es nicht ihre Meinung war. Hmm, interessant?!

So, hier mal ein Vorschlag aus der Hüfte geschossen:
- Teilnahme am Eurobowl geäußert
- da Regeln frühzeitig bekannt sind, legt der Captain fest, welche Rassen für den Eurobowl belegt werden sollen.
- unterjähriges Audit (Auswertung der Interessenten, Zielerreichungsgrad, Anpassung der gesetzten Kriterien)
- frühzeitige Terminierung des Trainingslagers, Teilnahme am Trainingslager bekundet (RL geht vor)
- Teilnahme an mindestens 1 großen nationalen Turnier (DB, B7, GTB) und 1 internationalen Turnier (20+ Teilnehmer) im Kalenderjahr
- mindestens 25 NAF- Partien im Kalenderjahr
- Win-Ratio von 50% im Kalenderjahr
- Win-Ratio von 60% in einem Tier1-Team in der laufenden Saison

Die letzten beiden Punkte sind einfach in dem Raum geschmissen und müssen sicherlich überprüft werden.

Abschließend sei noch gesagt, dass alles beim Alten zu belassen, weil es eh nichts bringt, uns keinen Schritt vorwärts bringt. Vielleicht kommt man auch nach den ganzen Konzepten und Ideen zu der Erkenntnis, wir sind jetzt genauso schlau wie damals. Den Scheiß und die ganzen Diskussionen hätte man sich von Anfang an sparen können. Gut möglich. Passiert aber nur, wenn man sich genau um 360° gedreht hat und sich nicht von der Stelle bewegt hat. Alles andere stellt eine Veränderung des bisherigen Systems dar... Und wenn diese noch so klein ist!

Twyllenimor schrieb:
Wieviele meinst Du ist angemessen?

Wie soll man die messen? Was heisst Spielstärke im Bloodbowl überhaupt?

Und was sagen die aus? Hier könnte ich noch sagen es ist schon ein Unterschied ob man den NAFC gewinnt oder den Klingencon. Oder ist es das vielleicht doch nicht ?
Ich bin ehrlich - das einzige Turnier wo meiner Ansicht nach Du in allen 6 Spielen auf Top-Gegner triffst ist der Eurobowl. Und selbst dort kannst Du das sogar diskutieren.

Wo ist denn da nun das neue? Die Festlegung auf Rassen im Vorfeld wäre neu, halte ich aber für wenig zielführend.

Ich musste nun wirklich suchen, aber ich glaube Du meinst Jonas und mich oder? Wir beide schrieben aber dass wir den Konsens durchaus mitgehen können. So etwas ist doch ein Konsens?

Wie Jonas schrieb - man dreht sich wieder und wieder im Kreis.

Meine Anmerkung diente der Betonung, dass ich hier nicht lediglich meiner eigenen Meinung Gehör verschaffen will, und nicht der Vorbereitung der nächsten Debatte.

Mein Ansatz wäre eine Beschränkung des Wahlrechtes gewesen, und zwar auf diejenigen, die in den letzten 4 Jahren entweder einen Eurobowl/EurOpen oder den WorldCup besucht haben, weil sie hiermit nicht nur theoretisches Interesse am Mitkakeln gezeigt hätten. Damit hätte der Kapitän sich letztlich jedesmal von seinesgleichen ernennen und ggf. rechtfertigen müssen. Von Einschränkungen seiner Bestimmungsbefugnis halte ich mangels valider Optionen nichts. Ich kann jedenfalls auch mit dem im Trainingslager gefundenen Vorschlag gut leben und erhalte obigen Vorschlag ausdrücklich nicht aufrecht.

Offen gestanden bin ich das Thema nun auch etwas leid. Seit 2014 transzendiert es jetzt hin und her, ohne dass wir auch nur einen effektiven Gegenentwurf zu diskutieren hätten, der über homöpathische Änderungen oder Präzisierungen hinaus geht. In dieser Zeit haben sich vielleicht 20 Leute an der Diskussion beteiligt, von denen immerhin 8 vor zwei Wochen geratschlagt haben (mit dem bekannten wenig Aufsehen erregenden Ergebnis). Für mich ist damit der Punkt erreicht, an dem das Thema mehr kostet als es einbringt.

Sagt mir bescheid, wenn was abgestimmt wird.

Da auch ich die Diskussion allmählich leid bin und keinen Bock mehr habe, alleine nach Lösungen suchen zu müssen, die dann doch wieder abgeblockt, nicht weiter gedacht oder wieder auf den Ausgangspunkt zurückgebracht werden, hier noch mal meine Zusammenfassung:

a) beschriebene Vorgehensweise ok, daher kein Änderungsvorschlag
b) beschriebene Vorgehensweise ok, daher kein Änderungsvorschlag
c) beschriebene Vorgehensweise ok, daher kein Änderungsvorschlag
d) Trennung zwischen Teilnahmeberechtigung...

aa)... Zur Wahl des Teamcaptains: Spieler, die mindestens 2 NAF-Turniere im letzten Jahr gespielt haben. Davon mindestens eins im Ausland (WorldCup, Eurobowl/Europen, NAFC oder ein internationales Turnier mit 20+ Spielern). Das hält die Anzahl der an der Wahl Teilnahmeberechtigten überschaubar. Und dennoch hat jeder andere die Möglichkeit, seine Teilnahmeberechtigung selbst zu erwirken. Gerne könnte man sich die Anzahl der Turniere auf 3 NAF-Turniere erhöhen, hat aber in der Tat das Problem, dass der Kreis der Wählerschaft zu stark eingeschränkt wird.

bb)... Zur Teilnahme am Eurobowlteam: 1 NAF-Turnier als Minimalkonsens

e) beschriebene Vorgehensweise ok, daher kein Änderungsvorschlag

f) Mir ist der "Gusto" weiterhin zu wenig, aber sei's drum. Soll der Captain nach seinem Gusto entscheiden und diesen anhand der Platzierung beim Eurobowl messen lassen. Besser als Platz 10 sollte ja das Minimalziel sein!

Ansonsten bleibt mit abschließend zu dieser Diskussion nur zu sagen: "Stillstand ist Rückschritt, Aufhören des Strebens geistiger Tod! (Konfuzius)"

ich stimme Michaels Vorschlag zu. Würde auch 3 NAF Turniere für aa) bevorzugen und mindestens 2 NAF Turniere für bb) fordern

Ich fasse mal den aktuellen Stand zusammen. Wie immer, bitte Info falls etwas in der Zusammenfassung falsch wiedergegeben ist.

a) die Wahl wie sie aktuell stattfindet soll im Großen und Ganzen beibehalten werden, eine große Änderung des Procederes ist nicht notwendig

Bislang kein Gegenentwurf. Das Procedere soll bleiben wie es ist.

Vorschläge, die aktuell nicht konsensfähig sind: Wahl während des Eurobowls durch die dort anwesenden Eurobowl und Europen-Teilnehmer (Idee Andreas, auf dem Teamwochenende ohne Mehrheit)

b) um sich zum Kapitän wählen zu lassen soll mindestens eine Teilnahme an Europen oder dem Eurobowl geschehen sein

Bislang kein Gegenvorschlag

c) Wahlberechtigt ist, wer zu einem Zeitpunkt X sein Interesse im Forum bekundet hat, damit die Wahl allen geläufig ist soll eine Mailingliste deutscher NAF-Mitglieder erstellt werden, in der auf die kommende Wahl hingewiesen wird

Vorschlag Michael/Torsten: Berechtigt zur Wahl des Teamcaptains: Spieler, die mindestens 3 NAF-Turniere im letzten Jahr gespielt haben. Davon mindestens eins im Ausland (WorldCup, Eurobowl/Europen, NAFC oder ein internationales Turnier mit 20+ Spielern).

Verworfene Idee: Wahl durch Spieler die in den letzten 4 Jahren an einem Eurobowl/Worldcup teilgenommen haben (Jonas)

Anmerkung Carsten: Regelmässige Posts auf dbbcev.de, thenaf.net, tff - Torsten merkt an, dass mittlerweile nun doch alle die sich für die Debatte interessieren dürften hier ans Forum gefunden haben sollten.



d) Teilnahmeberechtigt an der (Wahl sowie zur) Teilnahme am Eurobowlteam sind Spieler die Mindestens eine Anzahl X Turniere im letzten Jahr gespielt haben (ggf. 1 im Ausland in Ihrer "Karriere" vorweisen können) - Anzahl ist bislang nicht näher definiert, im Raum stand 2 Turniere im Jahr, X kann theoretisch auch 0 sein. Die Notwendigkeit schonmal im Ausland gewesen zu sein war eine kurze Überlegung die aufgekommen war um zu vermeiden dass auf einmal 100 "Fremde" auftauchen, die das Wahlsystem unterlaufen.
Minimalkonsens ist bislang 1 NAF-Turnier überhaupt gespielt zu haben.

Vorschlag Torsten: Mindestens 2 NAF-Turniere. Michael geht den 1 NAF-Turnier-Konsens mit.

Vorschlag Michael: Trennung von Wahlberechtigung zur Captains Wahl und zur Berechtigung mitfahren zu dürfen, daher habe ich oben das " Wahl sowie zur" in klammern gesetzt. Vorschlag Michael um für das Team berechtigt zu sein:
- Teilnahme am Eurobowl geäußert
- da Regeln frühzeitig bekannt sind, legt der Captain fest, welche Rassen für den Eurobowl belegt werden sollen.
- unterjähriges Audit (Auswertung der Interessenten, Zielerreichungsgrad, Anpassung der gesetzten Kriterien)
- frühzeitige Terminierung des Trainingslagers, Teilnahme am Trainingslager bekundet (RL geht vor)
- Teilnahme an mindestens 1 großen nationalen Turnier (DB, B7, GTB) und 1 internationalen Turnier (20+ Teilnehmer) im Kalenderjahr
- mindestens 25 NAF- Partien im Kalenderjahr
- Win-Ratio von 50% im Kalenderjahr
- Win-Ratio von 60% in einem Tier1-Team in der laufenden Saison


e) Das Datum der Wahl sowie Zeitpunkt X soll ggf. jährlich gleich bleiben damit die Spieler nicht überrascht werden und Planungen (Dezember könnte zu früh sein) stattfinden können

Bislang kein Gegenentwurf. Noch kein genaues Datum vorgeschlagen

f) Der Kapitän soll weiterhin das Team nach seinem Gusto bestimmen können, wir diskutierten die Kapitänswahl von der Teamwahl komplett zu trennen, im allgemeinen Konsens war das aber nicht gewünscht.

Bislang kein Gegenentwurf ausser "das ist mir zu wenig" sowie Michaels: Hüftvorschlag der aber auch andere Themen streift (siehe oben):

Twyllenimor schrieb:
Also den Teil von Michaels Post für den Teil f) fände ich sehr wertvoll. Befürworten würde ich den fettgedruckten Teil

Gehört das nicht eher in das Programm eines Kapitäns als in das Procedere einer Wahl? Und verstehe ich Dich/Euch richtig dass jeder Kandidat eine Information bekommen muss warum er nicht im Team ist ?


Mache doch einen konkreten Alternativvorschlag, den ich dann gerne in die Diskussion aufnehmen.

Ich möchte, dass der Punkt d) getrennt betrachtet wird - also Trennung zwischen a) teilnahmeberechtigt an der Wahl des Captain und b) teilnahmeberechtigt fürs Eurobowlteam.

Twyllenimor schrieb:
Das ist doch schon getrennt ? Siehe Punkte c) und d)