THEMA: Zukünftiges Teambuilding und Captain Wahl 2018 - once more with feeling

Da ich verwirrend finde über den 2018 Modi in einem Thread zu reden der "Team Eurobowl 2017 - Ausblick und Captainswahl" und nun als 2018 Ausblick definiert wurde, in dem dennoch weiterhin aktuelle Themen auch diskutiert werden, dachte ich, ich mach mal diesen Thread dediziert dafür auf.

Also neue Runde, mal sehen ob diesmal eine Änderung daraus resultiert.
Klar ist für mich, dass wenn wir hier einen Vorschlag erarbeiten der dann auch außerhalb dieses Forums verbreitet wird und es eine wirklich lange Rückmeldungenphase gibt um ihnen legitimieren.

Im alten Forum dazu und zu anderen Nationen, wie die das handeln:
www.dbbcev.de/phpbb/viewtopic.php?f=48&t=68
www.dbbcev.de/phpbb/viewtopic.php?f=48&t=66

Themen sind:
- wer ist wahlberechtigt?
- wie wird der Captain gewählt? (Inklusive wer ist berechtigt zu kandidieren )
- wie wird das Team gewählt?
- sonstiges

Test

(Wie editiert man seinen post, das kann ich anscheinend nicht? Bitte nicht hier darauf antworten, sonst themaverfehlung )

So zu den Themen kurz meine persönliche Meinung:

Wahlberechtigte:
Die Idee von tojurub irgendein Kriterium zu definieren um wahlberechtigt zu sein, finde ich gut.
Wenn ich das auch deutlich niedriger schrauben würde, und wenn es nur deswegen ist, weil ich schon das nicht erfüllen würde, da ich wohl nur auf 1.5 internationale Turniere und ~10 offizielle Turniere insgesamt im Durchschnitt komme pro zwei Jahre
Und das auch nur wenn man den Eurobowl mitzählt
Also Hürde ja, aber nicht allzu hart, sonst sind wir wieder bei einem zu kleinen Kreis und dann gibts Beschwerden dass es immer dieselben sind.
E.g. 1 internationales Turnier und 7 Turniere (1 Tages Turniere gelten als 0.5) in zwei Jahren exklusive Eurobowl
Nur mal so in den Raum geworfen.

Captainswahl:
Ich denke das sollte weiterhin völlig frei sein wer kandidiert (ok er sollte auch die wahlberechtigungskriterien erfüllen). Muss nicht zwingend schonmal am Eurobowl mitgemacht haben. Kann sich also ruhig mal von Jahr zu Jahr sehr ändern, wie auch aktuell. Ich denke das fördert die durchmischung.

Teamwahl:
Ich finde es nicht so schlimm wenn wie aktuell der Captain wählt wie er will.
Wenn es ein paar allgemeine Regeln dazu gäbe, fände ich das aber auch gut.
Z.b. Ein Teil der Plätze wählt der Captain, ein Teil wird durch eine Art Rangliste definiert (Z.b. 1 Platz je an den besten deutschen der süd und norddeutschen Meisterschaft, jeweils bis einer auch Bock hat nach unten durchgehen)
Und ein Teil wird per Mehrheit vom Gesamtteam beschlossen.
E.g. 3 Plätze vergibt Captain, 2 Rangliste, 2 das bisher gebildete Team (eventuell mit doppelt gewertet Captain stimme?) = 8
Wobei man ja da dann als Captain auch etwas justieren kann, je nachdem ob die 3 Plätze jemand sind der in der Rangliste oben wäre.
Also das nur so als Gedanken spiel, weil zu viel Freiheit will ich einem Captain auch nicht nehmen und in dem Beispiel hier, ist er schon eher eingeschränkt.

Sonstiges:
Wenn das Team steht, gibt's irgendwas was man bei der rassenwahl regeln müsste? Sprich was wen Spieler nicht die Rasse spielen will die Captain will? Fliegt er dann?
Gut ist vielleicht nicht wirklich relevant das Thema ...

My First 2 Cents
Auf jeden Fall sollte das neue Wahlsystem vor dem nächsten Eurobowl legitimiert worden sein.
Mal sehen ob es diesmal eine Änderung gibt ...

Da ich diesen Thread erst danach gefunden habe, hier nochmal eine Kopie meines Vorschlags aus dem alten Thread:

Ich hätte einen Vorschlag, der in eine ähnliche Kerbe schlägt, aber diese "alte Hasen"-Klausel umgeht, da jeder Cpt. sein Team auch nach Gutdünken zusammenstellen können soll:

Es wird rechtzeitig ein Wahlbeauftragter ernannt (möglichst direkt nach der jetzigen Wahl).

Zum Cpt. darf man sich nur dann wählen lassen, wenn man im gleichen Jahr an min. einem Major oder dem vorangegangenen EB teilgenommen hat.

Jeder, der 2018 Cpt. werden möchte, hat Zeit bis X Wochen nach dem Euro Bowl 2017, um eine Liste von 7 Wahlmännern zu erstellen, die gleichzeitig auch die ersten Kandidaten fürs Team sind, und diese dem Wahlleiter GEHEIM zuzuleiten. Der Wahlleiter veröffentlicht die Listen zeitgleich.

Jeder aus diesem Kreis, der aus immer welchen Gründen doch nicht zum EB fahren sollte, verliert zur nächsten Wahl sein Stimmrecht, kann aber erneut als Mitfahrer nominiert werden. Zur übernächsten Wahl ist das Stimmrecht wieder hergestellt.

Bei Gleichstand der Auszählung erhält der alte Cpt. eine Sonderstimme.

Auf diese Weise hätten nur Involvierte Stimmrecht und aufgrund von Überschneidungen bei den Nominierungen, die es sicher geben wird, wird es auch "Swing Coaches" geben, die sich entscheiden müssen.

Ich finde das aktuelle Wahlsystem eigentlich gar nicht schlecht...

Generell sollte das oberste Gebot (je)der Wahl Transparenz sein. Jeder von uns, der wählen möchte, sollte auch abstimmen können, wer der Captain wird. Der Captain vertritt schließlich die GESAMTE deutsche Blodd Bowl Community, nicht nur das Team, und auch nicht nur die Leute die Tabletop-Turniere spielen (wir sind ja nicht die "Deutsche TABLETOP Blood Bowl Community" sondern die "Deutsche Blood Bowl Community"). Von der Bundestagswahl wird ja auch niemand ausgeschlossen, nur weil er nicht innerhalb der letzten zwei Jahre vier mal im Rathaus gewesen ist (etwas überspitzt, aber ihr versteht den Wink )

Um auszuschließen, dass es zu viele Captain-Kandidaten gibt, könnte man die Wahl zweistufig machen. Erst mittels einfachem Mehrheitsbescheid, und die beiden mit den meisten Stimmen gehen in die Stichwahl mit einfacher Mehrheit.

Falls ihr dennoch wirklich Turniere zählen wollt, dann zählt auch Online-Spiele mit. Es gibt Leute, die spielen FUMBBL und Cyanide wie die ganz Großen und spielen selten Tabletop Turniere. Dass diese Spieler sehr sehr gut sein können, sollte an sich außer Frage stehen. Ein Beweis liefert aber beispielsweise der Sieger des großen neuen Turniers in Hamburg (müsste jetzt nachgucken, wie er heißt...). Er hat sein erstes Tabletop-Turnier gespielt und prompt gewonnen, weil er Computer spielt, als gäbe es kein morgen Dagegen sagt regelmäßige Teilnahme an Tabletop Turnieren nichts über den Charakter (ja, es gibt "nicht-Mehrheits-fähige" Charaktere unter uns), den Erfolg und die Teamfähigkeit aus

Das von Neuendorf vorgeschlagene System finde ich schlicht intransparent und zu kompliziert. Das die Amis Demokratie predigen und dabei selber in einer Plutokratie leben sollte uns kein Vorbild sein (nie nie nie). Wahlmänner sind murks... (Sorry, Neuendorf )

Zum Teambuilding:

Der Captain-Kandidat erläutert ja im Vorfeld genau, wie er sein Team zusammen stellen möchte. Das ist auch ein wichtiges Wahl-Kriterium, denn falls jemand das Gefühl hat, dass der Captain "Schummelbude" macht und nur seine Kumpels ins Team holt, dann macht er das höchstens ein einziges Mal. Er wird nämlich danach halt nicht wieder gewählt. Und darum müssen auch alle wählen dürfen und nicht nur das Team oder ein enger Kreis von Vertrauten. Der Captain-Kadidat DARF von sich aus gar kein Interesse daran haben, unfair vorzugehen... Das muss das Wahlsystem leisten können, und ist mir persönlich am wichtigsten!

Mit Oventas Vorschlag, zwei Plätze im Team auf Grundlage irgendeines messbaren Kriteriums (DBBC-Rankliste z.B.) zu vergeben kann ich mich anfreunden. Ansonsten sollte der Captain das in erster Linie im Vorfeld im Wahlprogramm klären...

ok, jetzt habe auch ich diesen Thread gefunden. Zur Vollständigkeit her, kopiere ich mal meinen Vorschlag und den Nachfolgekommentar hier noch mal rein:
tojurub schrieb: tojurub schrieb:

ein/zwei Kommentare zu Jonny muss ich aber noch loswerden (nicht böse sein, bitte):
Wenn ein Computer-Spieler Interesse am Euro-Bowl hat, dann wird er zwangsläufig auch zu mehreren Table-Top Turnieren fahren und nicht nur zu ein oder zwei pro Jahr. Auch hier: Der Käpt'n hat immer das Recht auch Leute, die nicht in die Suchmaske fallen, einzubinden (Thema "Ausnahmen gibt es immer")
Zum anderen, Wenn sich ein Wahlsystem nicht ändert und immer die gleichen wählen aus dem gleichen Dunstkreis, dann wird sich auch der Kapitän nicht ändern. Wer sich eine Mehrheit beschaffen will, der schafft das mit dem aktuellen System immer irgendwie (außer man ist ein"nicht-Mehrheits-fähige" Charakter wie ich )

Und zum Thema Wahlprogramm: Wenn jemand eas anderes schreibt als "ich nehm die besten Spieler mit", der wird eh nicht gewählt

@ Tojurub: Alles tutti - wir wollen ja hier diskutieren und dafür braucht man mindestens zwei Meinungen

Ich veruche nicht zu sagen, dass der Herr Computer-Spieler gar kein Tabletop-Turnier gespielt haben muss, um es (wie auch immer) ins Team zu schaffen. Ich wollte vielmehr deutlich machen, dass die Tabletop-Turniererfahrung kein (alleiniges) Qualitätsmerkmal ist. Weder um den Captain zu wählen, noch für Spielkünste. Und falls man doch aus irgendeinem Grund Turniere zählen will, sollte man zumindest in gewisser Weise (ich mildere hier bewusst ab), Online-Erfahrung mit berücksichtigen.

Bei deinem zweiten Punkten sind wir uns im Grunde einig. Das Wahlsystem darf es nicht zulassen, dass jemand Captain wird, der in irgendeiner Form mauschelt. Das bedeutet allerdings auch nicht, dass der Captain zwingend von allen automatisch akzeptiert wird. Dazu bräuchten wir die einstimmige Zustimmung (sehr sehr unrealistisch)... Darum ja mein Vorschlag mit dem zweistufigen Wahlsystem. Falls es so jemanden geben sollte, der sich Stimmen "kauft" (wie und wo auch immer), dann muss er auch die Hürde der Stichwahl nehmen, wo sich dann hoffentlich alle auf den fairen und gerechten Kandidaten einigen und mehr Stimmen aufbringen als der "Schummler". Und die Gefahr, dass es eine unfaire Wahl gibt, bei der eine Clique immer für den gleichen stimmt, die gibt es in meinen Augen es erst recht dann, wenn der Wählerkreis beschränkt ist, z.B. auf das Team. Von diesem Vorschlag halte ich deshalb auch nichts - das birgt immer die Gefahr des Interessenkonflikts (Sorry Arioso, aber dein Vorstoß mit der Wahl aus dem Team kann schnell von vielen Leuten falsch verstanden werden)

Und zum Wahlprogramm: Ich denke, dass es genau darum geht, dass der Kandidat definert, was genau den "besten Spieler" und das "beste Team" ausmacht. Da gibt es sehr viele unterschiedliche Ansichten. Die einen sagen es ist der Charakter, andere nehmen das NAF-Ranking, ein anderes Ranking, ihre Kumpels oder schlicht die Leute mit dem dicksten Geldbeutel (so habe ich es ins Team geschafft - nicht ) Da ist Kreativität gefragt. Und der mit der besten Idee (die mir am besten gefällt), findet meine Zustimmung.

Jonny_Kanone schrieb:
Auch hier bin ich mir dir einer Meinung. Ich kenne viele Leute, die durch Nächte-langes Fumbbl Zocken erst so richtig gut geworden sind.

Ich habe da kein Problem mit, Jonny. Der Einwand von "Hinz & Kunz" kam nicht von mir und ich wollte dem nur entgegen kommen, indem ich dieses Modell in den Raum geworfen hab. Letztlich muss man sich hier die Grundsatzfrage stellen, wen man alles zur Wahl zulassen möchte. Wenn man beispielsweise sagt, "wir repräsentieren alle BB-Spieler", frage ich mich, was wir hier in einem versteckten Forum zu suchen haben.

Ich kann einerseits diejenigen verstehen, die sagen, dass möglichst viele stimmberechtigt sein sollten, andererseits ist es aber auch nachvollziehbar, wenn man Zweifel ob der Ausgewogenheit der Stimmberechtigten gibt, die durch so eine Forenwahl erreicht werden.

Das Argument mit dem versteckten Forum ist sehr valide. Bislang dient das versteckte Forum dazu, dass andere Nationen nicht schauen sollen. Ob dies in dieser Form so benötigt wird, vor allem da gewisse Enge Bindungen zu mehreren Nationen bestehen kann man hinterfragen. Ist sicherlich noch dem geschuldet dass die Tabletopper von den Onlinern getrennt entscheiden woll(t)en.

Finde die Debatte seitens der Online-Spieler wirklich gut!

Fairerweise hat jedoch keine der anderen Nationen, ein Forum wo man als "Ausländer" die Debatten verfolgen könnte.

@verstecktes Forum:

Wie Arioso schrieb haben die anderen Nationen auch ein Forum oder forumssektion wo nur "einheimische" rein können. Ich denke so eine Sektion macht auch weiterhin für Deutschland Sinn. Ist jetzt kein online vs TT Ding.
Vor allem da diese Seite hier ja geschaffen wurde (auch wenn sie. Dbbc heißt), auch Schweizer oder Österreicher und eventuell auch ihre Turniere reinzulassen. Darum braucht man ein nationales Forumsektion Imho.
Zum Thema transparanz gilt es dann einfach in regelmäßigen Abständen auf Tff, Naf, und hier im allgemeinen Bereich einen *bump* zu machen: "Achtung es gibt ein nationales Forum, bitte hierlang wenn du dich da zugehörig fühlst, es werden dort Diskussionen geführt die z.b. Eurobowl betreffen"
Und Entscheidungen die jetzt nicht geheim sind kann man da auch mal grob in diesen offenen bereichen verkündigen mit der Ansage, wenn sich da jetzt in den nächsten Monaten kein neuer Input kommt ist das abgesegnet und das neue Modell. Einfach in jedem Forum ein Info Thread der für alles genützt wird was man in die Welt tragen will. Muss man ja normalerweise Max. 1mal im Monat aktualisieren.
Aber Eben die ganzen Diskussionen bis zu dem Punkt eines Konsens muss man nicht international offen gestallten Imho.

@Online vs TT Diskussion:
Hmp ein paar gute Punkte...
Also de Eurobowl ist ja wohl eindeutig ein TT Event, oder?
Und irgendwie bin ich schon Der Meinung, die Leute die den Captain wählen , sollten irgendwie aktiv in der TT Szene sein.
Also hier ein Limit An TT Turnieren zu definieren wo einer dabei war um wählen zu dürfen ist nicht so abwägig für mich, wenn auch ein geringes Limit.
Und auch von einem Eurobowl Captain würde ich erwarten dass er eine gewisse Anzahl von Turnieren gespielt hat.
Und ja , wirklich nur TT!
Das jedoch als Anforderung an jemanden fürs Team zu machen, ist doch auch nicht gefordert aktuell oder?
Zumindest aktuell könnte der Captain dann ja immer noch 7 Leute mitnehmen die bisher nur auf Fumbbl gespielt haben.

Also anforderun Wahlberechtigte und Teamkapitän: mindestens x Turniere in 2 Jahren ( +naf Mitgliedschaft )
Anforderung Teammitglied: keine!
Wäre das was?
Also zumindest unter der Annahme das der Captain bzw. Captain + Team das Team größtenteils weiterhin selbst bestimmen darf.

da bin ich größtenteils bei dir, aber nicht ganz. Ja, der Teamkapitän soll große Machtfülle haben, um sein Team zusammenzustellen. Aber er soll das doch bitte überwiegend aus dem Pool der Interessierten (=Wahlberechtigten) zusammnstellen. Denn sonst macht das Ganze in meinen Augen gar keinen Sinn. Ich will das mal an einem Beispiel erläutern. Seid mir nicht böse, wenn ich jetzt Namen nenne, aber ich mach das nur aus Anschaulichkeitsgründen und will hier keinem irgendwelche Absichten jeglicher Art unterstellen

Es melden sich 10 Coaches, die die Kriterien erfüllen und alle beim Eurobowl mitmachen wollen. Kandidat Tojurub wird von den 10 Leuten als Käptn gewählt. Tojurub entscheidet sich die folgenden Spieler ins Team zu rufen, die aber vorher KEIN Interesse schriftlich bekundet haben und deshalb nicht gewählt haben: Kithor, Sputnik, Muadib, Candlejack, Docmaxx, Prince, Oventa und Planlos. (8 Coaches und ein nichtspielender Käptn) .. so: keiner wird sich über die Spielstärke und die Tauglichkeit der Mannschaft beschweren, das ist sicher. Aber das Wahlsystem ist ad Absurdum geführt worden, da keiner der 10 Wahlberechtigten im Team ist, aber jeder hat seine Chancen bei 80% gesehen... und jeder hat ne 1 gewürfelt

von daher sollte man dem Käptn noch den Auftrag erteilen, dass mindestens 50% des Teams aus den Wahlberechtigten besteht.

Ähm Leute.. hier wird grad ganz viel Zeug durcheinander geworfen und echt ein Haufen unnötig restriktiver Regeln postuliert. Das einzige was man darüber wirklich sagen kann ist, dass das echt deutsch ist, das Steuersystem lässt grüßen.

Eigentlich wollte ich mich als Kandidat für den Capitainsposten hier raushalten, weil das evtl. zu sehr zur Vermischung mit dem Wahlprogramm führt, aber ein paar Anmerkungen muss ich doch loswerden. Ich versuch die Polemik möglichst rauszuhalten.. Betonung liegt auf "versuchen"

Es werden hier meistens sehr komplizierte Regelungen vorgeschlagen mit vielen Abhängigkeiten und oder möglichen Alternativbedingungen. Das macht das Ganze echt unübersichtlich und wirkt gerade auf neue Leute mit Sicherheit eher abschreckend. Außerdem muss ich mal wieder die "Keule der Vergangenheit" schwingen: Es gab schon mal so Bestrebungen, mit Regeln und Qualifikationsturnieren etc. Das Resultat war dann, dass die paar die noch berechtigt waren ins Team zu kommen, keine Zeit hatten oder keine Lust oder sonst was. Am Ende gab es gerade noch so ein deutsches Team mit zwei Freebootern. Daraus sollten wir doch gelernt haben. Klar, das war viele hier vor Ihrer Zeit, aber einige hier sind definitiv lang genug dabei um das mitbekommen zu haben oder die Geschichte zu kennen.

Die Frage ist doch, was genau sind die Zielsetzungen? Aus meiner Sicht wollen wir doch alle sowas in dieser Art (ich versuche die vorgebrachten Ideen so einzubinden wie sie mir sinnvoll erscheinen):

1. Der Captain soll kein Kacknoob sein, der nicht weiß worauf er sich einlässt. -> Benötigt nationale und internationale Turniererfahrung in den letzten Jahren, idealerweise auch Teamturniere
2. Der Captain soll ein möglichst konkurrenzfähiges aber auch harmonisches Team zusammenstellen können -> d.h. nicht unbedingt nur nach Ranking gehen und er sollte auch nicht zu sehr eingeschränkt werden. Hier finde ich 50% aus einer Liste auswählen zu müssen echt zu restriktiv, denn wenn da mal nur bzw. sehr viele unerfahrene, schlechte oder nicht teamfähige Leute zur Auswahl stehen, dann ist das Team zu scheitern verurteilt (und jetzt bitte nicht sagen, dass sowas ja nie vorkommt, weil Regelungen die auf solchen Rahmenbedingen basieren sind einfach schlecht). Daher sollte auch die Möglichkeit haben jeden für das Team zu nominieren auch wenn dieser nicht auf der Liste steht oder auch noch sehr neu ist in der Szene
3. Der Captain soll von einer möglichst breiten aber dennoch kompetenten Basis legitimiert sein -> Das System sollte den Kreis der Wahlberechtigten nicht zur sehr einschränken und auch neue Spieler nicht abschrecken durch überfrachtete Komplexität. Die Wahlberechtigen sollten schon einige Zeit und auch einige Tabletop-Turniere gespielt haben, damit sie auch wirklich einschätzen können, was wichtig ist für einen Captain. Ich beziehe mich hier explizit nicht auf die Spielstärke der Wahlberechtigen.
4. Ich denke alle sollten NAF-Mitglieder sein

Im Allgemeinen plädiere ich sehr dafür, dass ein Wahlsystem einfach gehalten wird. Außerdem sollte man, egal wie das System am Ende aussieht, festlegen, dass es nach der nächsten Wahl, wenn das neue Team tatsächlich steht, kritisch evaluiert und neu diskutiert wird um es anzupassen.

Die NAF-Mitgliedschaft als Kriterium finde ich gut. Das ist breit genug, so dass jeder TT-Interessierte mitmischen kann. Wäre es dann nicht am einfachsten eine Rundmail im Forum zu verfassen, die jeder mit seiner NAF-Nummer und/oder seinem Nick beantworten kann, der aus Deutschland stammt, damit er zumindest Zugang zum Subforum hat? Viele DBBLer wissen bestimmt nicht, dass es dieses Forum, geschweige denn diese Diskussion gibt. Von sugu & Co. wissen wir ja, dass sie hier nix zu melden hätten.

Ich kann mich nur Candle anschliessen. Haltet es einfach ... ein komplizierter Prozess ist nicht automatisch besser.
Die bisherige Regelung genügt vollauf für den doch recht kleinen Kreis an Leuten, die ein Interesse am EuroBowl haben.